Conversación entre Pedro Costa y Jean-Pierre Gorin

Onde Jaz o Teu Sorriso?

Ya nunca más podremos sentir la impaciencia en la espera de la última de las películas de «Los Straub». Con Itinéraire de Jean Bricard termina todo. En la conversación que sigue, las palabras de Pedro Costa, animadas por Jean-Pierre Gorin y dedicadas a la experiencia del rodaje, el retrato de la pareja y el amor al trabajo, se adentran en el mundo de Danièle Huillet y Jean-Marie Straub, ese mundo que nunca más será y que el cineasta portugués registró para todos nosotros.

Pedro Costa: Me preparo como un cineasta de documentales, no como alguien que hace ficción. Por lo tanto, creo que perder el tiempo, significa desperdiciar el tiempo. Yo siempre digo «desperdiciar el tiempo», en lugar de «perder el tiempo». Asocio esa idea a la de desperdiciar película, desperdiciar tiempo. Es importante para mí integrar eso en mi sistema, lo que he estado haciendo durante mucho tiempo en otras películas. En este caso, sabía que iba a enfrentarme no sólo a lo desconocido, es decir: dónde situar la cámara, lo que iba a ocurrir, la luz, la sombra, lo visible, lo invisible, el interior, el exterior... No había nada que fuera para mí. También iba a enfrentarme a algo más, algo muy grande: esta pareja.

Estaba muy preocupado, pues por ejemplo tú, Jean-Pierre, estabas mano a mano con Godard, y eras un poco más amigo de él de lo que yo lo era de Straub o de Danièle en ese momento. Sin embargo, ellos siempre tomaron un poco la posición por mí.
Siempre lo hicieron un poco más deprisa. Probablemente tuviera que ver también algo la personalidad, no lo sé. Para mí fueron los que determinaron muchas de las decisiones de mi vida, incluso la de hacer películas. Los conocía únicamente gracias a los festivales de cine, muy, muy recientemente. Fue entonces cuando llegó esta petición de Janine Bazin - la viuda de André Bazin - y de André S. Labarthe, quienes comenzaron esta serie a la que la película pertenece, titulada Cinéastes de notre temps. Es una serie con muchos episodios, todo el mundo está en ella, desde Renoir hasta cualquier otro. Cuando se suponía que debía hacer esto, sabía las cosas que no podía hacer: no podía hacer una entrevista “normal”, o interrumpir el proceso de la película. Gran parte de los filmes de la serie, sin embargo, son así, y no son muy buenos. Diría que la mayoría de la serie, excepto el de Renoir y algún otro que no recuerdo, pero en cualquier caso diría que muy pocos han escapado de este sistema tan aburrido de entrevistas con cineastas y clips de sus películas. Por lo tanto, ¿qué hacer?, ¿dónde? ¿cómo?

Tenía la experiencia de filmar con una cámara de vídeo pequeña, casi en soledad, con un amigo que se encargaba del sonido, tomándome mucho tiempo, viviendo con la gente. Por eso le pedí a la productora de esta película lo mismo. Rechacé el equipo de rodaje, los 16 mm, pedí más tiempo, todo el tiempo que necesitara. Pedí un mes, cuando normalmente debería hacerlo en seis días, pues todas las películas de la serie se hicieron en ese intervalo aproximadamente. Sin embargo, propuse un mes, haciéndonos cargo de pagar los salarios, poner el video, llevar a cabo las cosas como solemos hacerlas. Después, por otra parte, debía tratar con Jean-Marie y Danièle, puesto que nadie les había advertido de ello, ni siquiera los productores.

Me hicieron tratar con Jean-Marie en algún lugar de París, diciéndole: «estaría bien hacer una película sobre vosotros». El dijo: «sí, sí». Por lo tanto, yo debía afirmar: «voy a hacer entonces una película». Luego volví a encontrarme con ellos en Roma, donde viven, lo cual fue un momento muy complicado. Por supuesto, Danièle no tomó parte en la discusión. Estaba casi solo, tenía conmigo solo a un amigo que ejerció de asistente en la película, Thierry Lounas, un crítico de Cahiers du cinéma, quien también era un gran fan de los Straub, así que se unió al proyecto.

Dije entonces a Jean-Marie: «me gustaría hacer esta película, aunque tengo un poco de miedo acerca de cómo llevarla, sé que hay algunas cosas que no tengo que hacer y otras muchas que sé que no tenemos que hacer; ¿qué te parece?». Hubo entonces un enorme silencio, y la primera cosa que dijo a continuación determino absolutamente todo en adelante: «¿te das cuenta de que si decides hacer esta película sobre nosotros, no habrá ningún secreto artístico en tu película, nada que revelar, nada que ver en nuestro trabajo, excepto el propio trabajo?». Era como si estuviera ofreciendo con ello todo un programa artístico, o una serie de princípios programados, o un secreto, como dijo él. No habría secreto, no habría «secreto artístico». Eso era algo importante, y quizá es lo que me hizo decirles que lo que debería hacer es estar com ellos cuando estuvieran editando la película, Sicilia!, que iban a filmar unos meses después de nuestra discusión. Les dije que probablemente era lo mejor que la película podría llegar a ser, una película sobre el montaje, sobre su propio funcionamiento: tan sólo un corte entre dos planos, estar allí todo el tiempo. De otro modo no sería algo serio.

Luego, llegaron las películas que hice, y algo muy importante que nunca olvidaré: Jacques Rivette, un amigo muy cercano a ellos. Rivette vio las películas que estaba haciendo com Vanda y los otros chicos y le gustaron mucho, así que les dijo: «simplemente, deberíais intentar tener solo a este chico y la pequeña cámara, no debéis preocuparos». Así que aceptaron. Y es así como lo hicimos, con una cámara pequeña. Yo me encargaba de la cámara, mi amigo Matthieu Imbert del sonido, y Thierry Lounas estaba de asistente, más o menos: se encargaba de las cintas, se sentaba al fondo. Las cintas eran importantes, puesto que estuvimos filmando alrededor de unas 150 horas, y filmábamos constantemente, porque ellos trabajaban y trabajaban. Nosotros filmábamos al mismo tiempo, puesto que tenía miedo de perderme algo. Eso en lo que se refiere al rodaje. Me llevó muchísimo tiempo, unos 3 ó 4 días, solo para darme cuenta de que había una puerta en esa habitación, lo cual no es tan obvio. Entonces me di cuenta de que la puerta jugaba un papel muy importante, ya que se asemejaba o actuaba como contrapunto de la pantalla de la película. Puesto que la película está hecha y es casi como un clásico para mí, creo que no hay problema en hablar de este modo: tenemos esa puerta y tenemos esa ventana; podemos ver a través de ellas. Jean-Marie podía salir por la puerta y reaparecer por la ventana, por la que vuelve. Esto se volvió muy excitante durante el rodaje. Este tipo de cosas me excitan. El llega por una puerta, mientras que ella simplemente pulsa un botón que nos desplaza hacia lo imaginario. No sé si es la puerta o la ventana la que nos desplaza en mayor medida hacia lo imaginario. Empezamos a jugar con ello durante el rodaje, también a nivel de sonido. Es algo que nos excitaba mucho. Nos mirábamos los unos a los otros. Jean-Marie creo que, mientras la película avanzaba – es una película realmente cronológica y desde el primer día hasta el último trabajamos juntos - la sentía con mayor intensidad. Danièle también, pero Jean-Marie se volvió realmente próximo a lo que estaba ocurriendo. Creo que se volvió extremadamente generoso hacia el final, y la prueba creo que es algo que nunca se dijo – decidnos qué pensáis, a mí y a Jean-Pierre-, pero en algún momento, aunque no vi a Daniéle realmente enfadada, sí la vi un poco molesta, mientras él no paraba de hablar, de contarnos historias.

Jean-Pierre Gorin: Creo que es algo que no sucede normalmente, porque la película está tan llena de amor… Pero, ¿cómo te posicionaste en ese lugar? Creo que te posicionaste con mucha precisión en la habitación.

Pedro Costa: Estás hablando de dificultad en relación al espacio, mientras que lo otro fue muy complicado. Tenía experiencia con el video y con el montaje en Final Cut, además de otros programas que volvían todo muy complejo técnicamente. Sobre todo en lo que respecta a la brevedad, el momento adecuado para hacer cada cosa, excepto con los fragmentos de Sicilia! Cuando ves la película, las correspondencias entre la imagen y sonido, es exactamente lo mismo, mientras que todo lo demás está construido. Nos matamos Patricia, la editora, y yo, tratando de imaginar o no, de ver qué era lo más adecuado. Es lo que hago comúnmente con los actores: intentar conseguir que sean incluso mejores de lo que son. Dicen: «quiero pastel», simplemente «quiero pastel», y debe ser el mejor «quiero pastel» jamás dicho. En este caso era especialmente relevante, puesto que se trataba de «¿cuál es la frase definitiva de Straub para que esto salga?». ¿Qué puedes decir a eso? Es así palabra por palabra. Por ejemplo, quiero decir, «cállate» es «calla», a veces no tienes el «te». Incluir a Jean-Marie hablando sobre Tati es realmente un remedo, es absolutamente anti-Straub. Este chico [en referencia a Tag Gallagher] escribió sobre ello, sobre la película, y tituló su texto Anti-Straub, lo cual es muy, muy bonito.

El proceso de montaje fue exactamente el que ellos estaban llevando a cabo. Patricia y yo tratábamos de hacer exactamente aquello que veíamos en la pantalla, pero al contrario. Era algo
nuevo, y en ocasiones intentábamos hacerlo mejor que ellos. Había una especie de reto: «vamos a hacerlo un poco mejor, hagamos a Jean-Marie casi de Sicilia, como si fuera una toma final de Sicilia!». ¿Qué puede venir después de eso? Siempre vamos hacia abajo. Por lo tanto, el reto era más bien un: «¡vayamos hacia arriba y lleguemos a lo mismo!». Consistía en algo parecido: era el momento de hacerlo, y después era igual todos los días, aunque no siempre fue tan alegre ni tan feliz, pues hubo también momentos muy difíciles. A nivel técnico fue complicadísimo para mí en esta película, en lo que respecta tanto al sonido como a la imagen. Patricia era realmente muy paciente, pues el trabajo en esta película fue muy largo. Nos metíamos en un cuarto, mirábamos el monitor. El video es el mejor ejemplo, y todo era completamente cronológico. Primer día, allí estaba Straub, allí estaba Danièle. Primer rollo, primer plano de Sicilia!, el del vendedor de naranjas. Para mí, el primer día de rodaje fue nefasto: intentaba únicamente colocar la cámara. No sabía en qué lugar, estaba buscando. Era como en cualquier primer día de rodaje: aún no lo sabes. Incluso era complicado saber en qué lugar colocar el equipo de sonido.

En ese momento aún estaba realizando pruebas con la imagen: hacía zooms, trataba de enfocar, no tenía la escena. Pero teníamos el sonido, y a Danièle y Jean-Marie diciendo lo que escuchamos en el filme. Teníamos las voces, teníamos la máquina, a la cual también escuchamos, avanzando hacia atrás y hacia delante. Así se nos ocurrió esta idea alocada a mí y a Patricia de tomar una cinta de Sicilia! para, partiendo de la imagen, construir con el sonido de la moviola un momento». Por lo tanto, inventamos esta idea del plano al comienzo, puesto que teníamos aquel sonido frente al cual nos preguntábamos: «¿qué es eso?». Era una diferencia respecto a un plano entre
nosotros. Pero se encontraba registrado el sonido, e incluso puedo recordar sobre qué trataba, qué plano era, aunque no tuviese la imagen. Es así como fuimos en dirección a la secuencia de Sicilia! y elegimos el instante preciso. En este caso, estábamos trabajando con un ordenador, por lo que realmente no existe nada más allá de lo que se dice. El resto era otra cosa, no sabemos muy bien qué.

Por otra parte, hay algo curioso en el cine de los Straub, de Godard, y también en el tuyo, Jean-Pierre: un convencimiento por parte de los cineastas «marxistas», que son los llamados materialistas. Puedo engañarles, les engaño, y ellos lo saben. Es entonces cuando pienso que funciona, cuando vemos que los Straub se vuelven exactamente lo que son en esencia. Lo que me gustaría hacer es eso, es ir allí y convertirme en una «oferta» de su trabajo. Estábamos contentos con ello, y esto sucedió muchas veces a lo largo de la película. Hay momentos conseguidos a lo
largo de esta creación con los que me siento muy orgulloso, pues hay algo que funciona a un nivel muy íntimo, un nivel secreto entre ellos, en torno a esta puerta naranja… Ya sabes, Jean-
Pierre, que cuando dispones de este tipo de ayuda, si fracasas, estas muerto. No podía decir: «voy a filmar de nuevo, volvamos atrás, hagamos otra cosa». Simplemente tenía esto, y había que seguir en esa dirección.

Jean-Pierre Gorin: Creo que hay algo más acerca de lo que hablas. Estabas trabajando con Vanda y de repente aparece la viuda de Bazin, tienes que tratar con gente que tiene un papel
importante, una cierta posición… Quiero decir, hay muchas cosas abiertas a la vez, y posiblemente un gran momento. Acercarse a ti precisamente cuando estabas con tu filme…

Pedro Costa: Sí, estaba haciendo No quarto da Vanda cuando se me presentó la oportunidad, cuando recibí la llamada. Era un momento terrible en realidad, porque había acabado de
filmar la película más o menos, y sabía que ya había hecho lo más complicado, además de estar trabajando con la misma chica en el montaje. Sin embargo, ahora se trataba de otra película, y estábamos completamente perdidos. Íbamos hacia delante y atrás intentando encontrar la idea, la construcción de la película, mientras que todo se volvía extremadamente silencioso. Nadie tenía ideas, no sabíamos qué hacer. Cuando llegó la oportunidad, decidimos que podíamos parar el montaje de Vanda por un momento. Al dedicarme a esto, era como unas vacaciones para ellos, porque estaban exhaustos, y de ese modo yo también podía encargarme de otra cosa. Después de filmar a Vanda sentí que ya tenía al menos la cámara. Cuando luego volví a No quarto da Vanda, no diría que lo hice exactamente con la mente despejada, pero sí con un cierto espíritu, con algo que aprendí de ellos. No nos ofrecen soluciones técnicas, o narrativas, sino que se trata simplemente de ellos.

Jean-Pierre Gorin: Podemos llamarles generosos…

Pedro Costa: Pasas cinco minutos con Jean-Marie y Danièle y ya estás borracho. El está borracho, tú estás borracho… Jamás he visto algo parecido. Es exactamente la misma sensación que tuve cuando vi sus películas. Cuando era joven y salía del cine, al verlas, quería hacer otra película, hacer algo, simplemente. Eso no ocurre ya. O al menos a mí no me ha vuelto a ocurrir, o
quizá a algunos amigos, pero antes me solía pasar mucho. Para ti quizá más…

Jean-Pierre Gorin: La primera película que vi de ellos la sentí como un filme para cineastas. No podía entender nada. Sin embargo, la forma en que estaba hecha, sobre lo que trataba,
detrás de todo ello había algo especial: yo no sabía alemán, pero me sentí persuadido, como si pudiera hablarlo. Por lo tanto, me dije que quizá se debería hablar de la «manera», el análisis más preciso de su cine, la relación con la forma en que usan el lenguaje. Ese arte de la presencia. Es lo que tú haces en realidad existir en la película, la forma en que lo analizas, ahí se encuentra Sicilia!. Pero también hay un proceso creativo por tu parte. Jean-Marie obviamente debió «actuar», pues es como John Wayne, y ella está genial cuando no calla.

Pedro Costa: Evidentemente, no es que quisiera reflejar algo con esta serie… Es decir, hay mucha gente importante en ella. Jacques Rivette hizo una película sobre Renoir. Yo quería hacer
algo así, y encaré la película del modo del que siempre hablo: cuando vi sus películas a finales de los 70, los Straub, como también Godard, eran el «cine moderno», tal y como se le suele
llamar. Eran Godard, Straub y unos pocos más. En esa época dedicaba mucho tiempo a la música, y creo que me acerqué a ellos como un fan rockero. Sus películas creo que son muy de fans. Por otra parte, siempre encontraba horrible lo que había escrito sobre los Straub, cosas que hoy no se pueden leer. En cualquier caso es un mundo aparte de la película. Quería hacer una película sobre los Straub sensual. Sobre los sentimientos, sobre la generosidad, sobre el mundo, o sobre algo «intelectual». Y digo «intelectual» porque él mismo lo dice. Dicen que ellos eran intelectuales, dependiendo del momento, pues hablamos de finales de los setenta y los ochenta, determinados también por la situación política. Pero yo no estaba de acuerdo con eso, para mí las películas no eran así. Tenía muchos problemas con los amigos que tenía del mundo de la música para seducirles a la hora de ver estas películas, al compararles a The Clash o Wire con Straub o Godard. «Vale», decían con Godard. Pero con Straub no podían. Así que con esta película quería demostrar que se podía ir también un poco más lejos en ese sentido, incluso siendo un fanático se puede hacer algo… En cualquier caso esperaba que, cuando alguien la viera, saliera sabiendo un
poco sobre ellos, sobre sus películas, sobre lo que abordan. Era tan solo una pequeña idea. No ya solo en lo que se fijan, sino de lo que tratan, algo que no es muy difícil sentirlo. Probablemente
sea difícil escribir sobre ello, pero creo que no es complicado sentirlo después de tal avalancha de humanidad. Podría llamarse así, puesto que no creo que haya otra palabra mejor. Es por eso que estaba muy descontento con aquellos textos, aquellas montañas de discusiones. Probablemente esas discusiones sean interesantes, pero tengo miedo de que continúen siendo «marxistas-leninistas del cine», algo que no son para mí. Todo eso pertenece más bien a la ceguera, a una película de cotilleo, en cuanto a las impresiones que tienen y los principios que defienden… Es eso la película, por eso se llama ¿Dónde yace tu sonrisa escondida?. Por eso dispuse tan lejos la escena de la sonrisa. No sé si te fijaste, Jean-Pierre, pues esa es la escena donde Danièle dice: «creo que hay una sonrisa en sus ojos», a lo que Jean-Marie responde: «vamos a tratar de captar eso». Eso se convierte entonces en su batalla. Era algo divertido, y realmente muy «agresivo» cuando estábamos rodando. Era tenso. Recuerdo esos «dónde se debería cortar este plano…», esos «deberíamos quitarlo». Si no recuerdo mal, duraba siete minutos y medio esa
escena, y cuando montamos decidimos hacerlo aún más largo y volver al archivo. Ahora, con el Final Cut. Añadir así un «¡uh, cállate!».

Por lo tanto, podemos hablar de algo construido, aunque con una base real. Pero en cualquier caso, lo que es realmente real es la escena que empieza con Danièle diciendo: «creo que hay una
sonrisa en sus ojos, vamos a intentar captarlo». Y la batalla (Pedro Costa imita el sonido de la moviola). Jean-Marie se excitaba entonces, y decía: «¡tienes que volver atrás para verlo!». Después siguieron un poco más, y luego llegó aquel momento en el que Danièle gritaba: «¡Jean-Marie, cállate! No hay nada. Hay algo ahí, pero no es una sonrisa… Resolvamos este problema». Y cortan ahí. Entonces, aquello se convirtió en algo diferente… Danièle vio una sonrisa. Jean-Marie no. Pero hacia la mitad, también está convencido de que había visto una sonrisa, porque ella había dicho que había una sonrisa. No es algo científico, o algo que digan tus amigos. Por eso, vuelven hacia atrás de nuevo y ella dice que no hay nada ahí, a lo que él responde: «bueno, pero incluso aunque no haya nada, está bien; es bueno, vamos a captar
eso, sea lo que sea». No hay nada. Así que hay que decir que no es tan materialista, o que no es científico su cine, porque no hay una sonrisa. O sí. Depende del día. Hoy había una sonrisa. En
la próxima proyección, no lo sé. Cuando la gente vio la película en Madrid, algunos dijeron que habían visto la sonrisa; otros no. Esa es para mí la belleza de su trabajo, cuando dicen: «tenemos
que trabajar en serio para conseguir algo real». «Realista», pero al mismo tiempo místico. Y este lado místico es simplemente ver que ahí no hay nada, que trabajan con nada.

Jean-Pierre Gorin: Cuando los amantes se hablan, el uno al otro, sentimos que la relación que tienen es absolutamente presente y, al mismo tiempo, pasado.

Pedro Costa: Porque son cineastas que nunca olvidan la fuerza revolucionaria del pasado, y eso es también lo que, en el fondo, nos están diciendo.

Conversación registrada por Helena Vilalta en Londres, el sábado 3 de octubre de 2009. Traducida por Marta Montiano y Jean-Michel Bergère y puesta en forma por Francisco Algarín Navarro.

LUMIÈRE. 02